прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Обсуждаем как нужно готовиться к соревнованиям, сколько времени и как нужно тренироваться, технику и тактику игры.

Модератор: Сталкер

Ответить
kvv515kvv
Заслуженный кандидат
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср сен 25 2019 03:45
Контактная информация:

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение kvv515kvv » Пн май 18 2020 23:18

Dmitry.K писал(а):
Пн май 18 2020 21:43
так, еще раз... что бы и я понял=) вот это F*Δt = m*Δv второй закон Ньютона..другими словами изменение импульса тела определяется импульсом силы действующим на него..при чем тут ускорение мяча после взаимодействия? Т.е. согласно второму закону Ньютона, что бы измение импульса тела было максимальным, либо нужно приложить максимально возможную силу, либо максимально долго воздействовать меньшей силой..это неплохо видно в бильярде скажем или хоккее, когда более длинное движение приводит к тому, что шар/шайба приобретают фактически такую же скорость, как и при коротком резком щелчке. Конечно ракетка/мяч это сложная система, которая так просто не описывается, но из второго закона Ньютона вытекает, что что бы увеличить импульс тела(мяча, т.е. по сути увеличить его скорость) нужно к нему приложить максимальную силу..а сила зависит от ускорения, не?
не...

давайте для начала напишем правильно без преобразований второй закон ньютона
вот из вики
Связь между силой, массой и ускорением тела F= ma. выражает второй закон Ньютона, который формулируется так: сила, действующая на тело, равна произведению массы тела и его ускорения.
в нашем случае тело - это шарик к которому прикладывается сила в виде прилетающей с какой то скоростью ракетки и который получит какое то ускорение.... лети ли ракетка с ускорением или без пофиг... я же уже об этом писал и обьяснял...

тот же закон действует и на ракетку. в момент удара у ракетки появится ускорение пропорциональное силе от шарика и массе ракетки . и ракетке тоже пофиг летит ли шарик ускоряясь или имеет постоянную скорость

вот здесь поподробнее

Второй закон Ньютона — дифференциальный закон движения, описывающий взаимосвязь между приложенной к материальной точке силой и получающимся от этого ускорением этой точки. Фактически, второй закон Ньютона вводит массу как меру проявления инертности материальной точки в выбранной инерциальной системе отсчёта (ИСО).
Масса материальной точки при этом полагается величиной постоянной во времени и независящей от каких-либо особенностей её движения и взаимодействия с другими телами
Современная формулировка
В инерциальной системе отсчёта ускорение, которое получает материальная точка с постоянной массой, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе.
При подходящем выборе единиц измерения, этот закон можно записать в виде формулы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BD%D0%B0

дайте мне точную ссылку на вот это утверждение
Dmitry.K писал(а):
Пн май 18 2020 21:43
вот это F*Δt = m*Δv второй закон Ньютона..другими словами изменение импульса тела определяется импульсом силы действующим на него..
Dmitry.K писал(а):
Пн май 18 2020 21:43
при чем тут ускорение мяча после взаимодействия?
при том что согласно второму закону мяч получит ускорение
Dmitry.K писал(а):
Пн май 18 2020 21:43
Т.е. согласно второму закону Ньютона, что бы измение импульса тела было максимальным, либо нужно приложить максимально возможную силу, либо максимально долго воздействовать меньшей силой..
совершенно верно. только изменение не импульса а изменение скорости или другими словами ускорение тела.
Dmitry.K писал(а):
Пн май 18 2020 21:43
а сила зависит от ускорения, не?
я не могу сказать точно от чего зависит сила ракетки, приложенная к шарику. не знаю


возьмите бильярдные шары
шарик1 катится с какой то постоянной скоростью (понятно что притормаживает и имеет маленькое отрицательное ускорение, за счет сил трения, но давайте пока этот момент опустим, он не так важен для понимания второго закона ньютона :) )
в какой то момент шарик1 столкнулся с шариком2 и шарик2 покатился с ускорением пропорциональным своей массе и силе от шарика1 согласно второму законе ньютона
дальше он набрал какую то скорость и стал притормаживать опять таки из за сил трения.
если шарик1 двигался бы быстрее то шарик2 получил бы бОльшую силу и покатился бы с бОльшим ускорением и набрал бы бОльшую скорость
если шарик1 двигался бы медленнее то шарик2 получил бы менььшую силу и покатился бы с меньшим ускорением и набрал бы менььшую скорость
как бы шарику2 без разницы какое было ускорение у шарика1 ему все равно катился он замедляясь или ускоряясь, ему важно какую силу приложил шарик1 или с какой скоростью он двигался
судите сами. допустим вы ударили шар1 и он начал ускоряться и развил скорость к примеру 1мс и в этот момеент (у него было положительное ускорение) толкнул шар2 и шар 2 прокатился 1метр
допустим другая ситуация вы катнули шар1 и он начал ускоряться и достиг скорости 2мс а после этого стал тормозить и его скорость упала до 1мс и в этот момент он столкнулся с шариком2 и имел отрицательное ускорение
или третья ситуация вы толкнули шар1 с меньшей скоростью и он достиг своей максимальной скорости и в этот момент столкнулся, у него уже не было ускорения
вот что то мне подсказывает что во всех трех ситуациях шар2 проедет одно и то же расстояние

второе доказательство с картинками нагляднее :)

kvv515kvv
Заслуженный кандидат
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср сен 25 2019 03:45
Контактная информация:

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение kvv515kvv » Пн май 18 2020 23:23

в третьей ситуации пропустил 1мс
или третья ситуация вы толкнули шар1 с меньшей скоростью и он достиг своей максимальной скорости 1мс и в этот момент столкнулся, у него уже не было ускорения
то есть во всех трех ситуациях в момент столкновения у шара1 была одинаковая скорость но разные ускорения

AIR STRIKE
Профессор пинг-понга
Сообщения: 10645
Зарегистрирован: Пн июн 11 2012 17:29

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение AIR STRIKE » Пн май 18 2020 23:30

До чего только карантин людей не доведет...
D W C S / T19

Аватара пользователя
nort025
МСМК
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вт дек 20 2011 12:45
Откуда: Пенза

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение nort025 » Пн май 18 2020 23:33

kvv515kvv писал(а):
Пн май 18 2020 19:13
... о как
а разве меня хоть кто то спросил определение топса? или как его сделать?
Вот тебе бабушка и Юрьев день! :app:

А действительно и откуда вообще взялась эта тема топса? Начиналось-то все вроде обыденно:
kvv515kvv писал(а):
Пт апр 24 2020 04:11
всем привет !...
... итак накат справа прошу оценки, советов, критики.
И никаких топсов. Пока никаких. Через три дня топс появился:
kvv515kvv писал(а):
Пн апр 27 2020 15:40
... а вообще если честно я не совсем понимаю в чем разница между топсом и накатом. нет какого то математического параметра ну типа если мяч вращается со скоростью больше такой то, то это топс...
понятия типа больше вперед и вверх - это накат, а вперед и больше вверх - это топс... как-то
сильно субъективны.
Еще раз: я не совсем понимаю в чем разница между топсом и накатом. После этого каждый из нас в силу своих умственных способностей и понимания сути явлений попытался вам эту разницу объяснить. И математические параметры нашлись и про субъективность в НТ поговорили...
и разве ж я против вашей веры в описание данное шпрахом. верьте, ради бога. но тогда зачем вы со мной спорите?
может быть потому что в душе где то понимаете что с точки зрения физических процессов я прав?
Да не спорю я с вами. Я просто пытаюсь объяснить в чем разница между топсом и накатом, которую вы по вашим же словам не понимаете. Пытаюсь всеми доступными мне способами. В том числе привожу определение С.Д.Шпраха, по моему разумению, как одно из самых доступных для понимания. Ничего из этого вас не устроило. Из чего я сделал вывод, что понимание отличия топса от наката у вас так и не появилось. Следующий шаг мой был опрометчив. Я решил попробовать объясниться на понятном вам, но очень далеком от меня языке физических терминов. Увы и здесь не преуспел. Либо из меня хреновый учитель, либо... В общем, склоняюсь к первому...

Ни в душе, ни в голове моей нет понимания обсуждаемых физических процессов. Как вы не понимаете разницы между топсом и накатом, так и я не понимаю того, что вы утверждаете с точки зрения физических процессов.
В умелых руках и хрен - балалайка!

Аватара пользователя
Valentin
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5233
Зарегистрирован: Ср июн 10 2015 17:41

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Valentin » Вт май 19 2020 00:06

Мда :)
Дальше все ИМХО и какие-то знания физики, с допущениями :)
Импульс тела (при абсолютно упругом соударении) масса на скорость (кг на метр в секунду).
При передаче импульса одного тела в этом случае считается, что ускорения не было вернее оно было произведено мгновенно,
в теории возможно, на практике нет.
Импульс силы - это при не абсолютно упругом соударении сила = масса на ускорение.
Для нас и это по барабану, так как тоже в теоретическом вакууме без воздействия других сил так, а на практике все гораздо сложнее.

Эффект Магнуса - просто эффект вращения мяча в вязкой среде (воздухе) - нам ничего не дает, так как происходит уже после нашего
взаимодейсвия ракеткой с мячом.

Дальше прикольнее :
Момент инерции - сумма произведений масс всех материальных точек системы на квадраты их расстояний до оси.
Что интересно нам:
момент инерции тела относительно произвольной оси равен сумме момента инерции этого тела относительно оси, проходящей через
центр масс тела параллельно рассматриваемой оси, и произведения массы тела на квадрат расстояния между осями.
К примеру, если у вас ракетка (200грамм) условно представляет собой фрисби с радиусом 77см ((158мм высота+152мм ширина)/2 (среднее арифметическое) /2 (радиус))
(если отрубить ручку :) ) и вы ее запустите как фрисби, то ее
момент инерции будет: 200 * 77^2 = 1 185 800 Грамм*СМквад или 0.185 кг*м*м
Ну или почти так :) ведь моменты инерции в нашем случае не один и даже не два.
так как тоже неверно, ведь мы работаем не в одной системе а в нескольких

Дальше интереснее, зная моменты инерции и зная теорему промежуточной оси
можем проанализировать ее с помощью уравнений Эйлера для трех промежуточных осей,
трех угловых скоростей и их производных по времени.

Вот там мы приблизимся к некоторому рассчету (тоже не до конца конечно и с погрешностями).

Но зато эта вся ерунда не приблизит нас к пониманию того, в чем разница между топспином и накатом ни на секунду ни на метр.
Valentin писал(а):
Вс май 03 2020 22:03
ИМХО:
Сравнивать топспин и накат, это как сравнивать удар на пронос в голову соперника, где вкладывается все тело в удар, с легким лещиком по шее :)
rttf - 271 :: ttw - 321 :: tabletennis.by - текущий 0, макс 2160 :)
Victas balsa 3.5 (def), FH: H3neo BH: g09c

AIR STRIKE
Профессор пинг-понга
Сообщения: 10645
Зарегистрирован: Пн июн 11 2012 17:29

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение AIR STRIKE » Вт май 19 2020 00:23

А чем тогда накат отличается от плоского удара?☺
D W C S / T19

kvv515kvv
Заслуженный кандидат
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср сен 25 2019 03:45
Контактная информация:

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение kvv515kvv » Вт май 19 2020 01:22

nort025 писал(а):
Пн май 18 2020 23:33
А действительно и откуда вообще взялась эта тема топса? Начиналось-то все вроде обыденно:
kvv515kvv писал(а):
Пт апр 24 2020 04:11
всем привет !...
... итак накат справа прошу оценки, советов, критики.
начиналось все действительно именно так, а кто масла в огонь подкинул? :)
nort025 писал(а):
Пн май 11 2020 02:26
- Несколько лет тому Север8 дал замечательное определение отличия наката от топспина: Накат характеризует равномерно ускоренное движение ракетки, а топспин всегда(!) имеет ярко выраженное ускорение на мяче. В этом суть. А механика движений может быть совершенно отличной.
споры то начались именно после данного вами определения :) :) :)

а вообще мне спор понравился. и не смотря на то что никто напрямую со мной не согласился под разными предлогами, что Шпрах допустил ошибку в определении с точки зрения физики описывая топспин, я сделал для себя несколько ценных выводов, которые изменили мое понимание тенниса и скорее всего чуть изменят мой стиль игры
что я почерпнул

1 узнал про хорошего тренера который собрал вместе принципы настольного тенниса, прочитал его книжку
2 обратил внимание на свои передвижения за столом более того заметил такую вещь что когда левая нога сильно впереди правой боковые перемещения замедляются особенно слева направо, раньше особо не задумывался о таких мелочах :)
3 довольно глубоко вник в физику полета вращающегося тела и еще раз убедился что простой накат по сути в игре не нужен поэтому буду стремиться по возможности делать топсы, ну или более резкие накаты
стремиться к игре которую я показывал выше - тренировка с Андреем Байбулдиным
4. и в конце концов повторил физику за какой то там класс :)

Аватара пользователя
Valentin
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5233
Зарегистрирован: Ср июн 10 2015 17:41

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Valentin » Вт май 19 2020 01:29

AIR STRIKE писал(а):
Вт май 19 2020 00:23
А чем тогда накат отличается от плоского удара?☺
Вы ставите меня в тупик коллега :)
Наверное как лещик отличается от смачной пощечины :)
rttf - 271 :: ttw - 321 :: tabletennis.by - текущий 0, макс 2160 :)
Victas balsa 3.5 (def), FH: H3neo BH: g09c

Аватара пользователя
nort025
МСМК
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вт дек 20 2011 12:45
Откуда: Пенза

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение nort025 » Вт май 19 2020 09:01

kvv515kvv писал(а):
Вт май 19 2020 01:22
nort025 писал(а):
Пн май 11 2020 02:26
- Несколько лет тому Север8 дал замечательное определение отличия наката от топспина: Накат характеризует равномерно ускоренное движение ракетки, а топспин всегда(!) имеет ярко выраженное ускорение на мяче. В этом суть. А механика движений может быть совершенно отличной.
споры то начались именно после данного вами определения :) :) :)
Т.е. провокатор я? Хмм...Ну, допустим. В таком случае я от написанных выше слов не отказываюсь, более того моя уверенность в их правильности только укрепилась. Можно заменить выражение "равномерно ускоренное" на "равноускоренное", как более корректное.
Равноуско́ренное движе́ние — движение тела, при котором его ускорение постоянно по модулю и направлению.
Примером такого движения является полёт камня, брошенного под углом к горизонту в однородном поле силы тяжести: камень летит с постоянным ускорением, направленным вертикально вниз.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Равноускоренное_движение)
Частным случаем равноускоренного движения является случай, когда ускорение равно нулю в течение всего времени движения. В этом случае скорость постоянна, а движение происходит по прямолинейной траектории (если скорость тоже равна нулю, то тело покоится), поэтому такое движение называют прямолинейным и равномерным.(https://ru.wikipedia.org/wiki/Ускорение ... _по_кривой)


И добавил бы во вторую часть своего определения небольшое уточнение: вместо "на мяче" - на "в период от момента касания мяча ракеткой до того, как мяч от нее оторвется". Хотя для меня это одно и тоже. Расстояние которое проходит ракетка, взаимодействуя с мячом от 5 до 10 см (ссылка на расчеты приводилась выше), достаточное для того, чтобы ракетку ускорить. (Под ускорением понимаю величину, определяющую быстроту изменения скорости тела (ракетки) за единицу времени). Несмотря на малое количество времени (от 0,001 сек до 0,02 сек, обозначенных в ходе дискуссии), человек в состоянии этот момент прочувствовать. Я полагаю, что любой, кто хоть раз ударил по мячу ракеткой, меня в последнем тезисе поддержит.

Поскольку, как выясняется, я начал обсуждение этого вопроса, предлагаю его закончить и больше к глубокой теории топспина не возвращаться. В этой теме по крайней мере.
3 довольно глубоко вник в физику полета вращающегося тела и еще раз убедился что простой накат по сути в игре не нужен поэтому буду стремиться по возможности делать топсы, ну или более резкие накаты
стремиться к игре которую я показывал выше - тренировка с Андреем Байбулдиным
Попробуйте. Всегда случаются ситуации, когда чужой опыт не убеждает. Видимо это как раз тот случай. Я таки уверен, что накаты, как я их понимаю, займут в вашем арсенале не менее 50% всех ударов во время игры на счет. В ближайшем обозримом будущим, во всяком случае.
В умелых руках и хрен - балалайка!

Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5821
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Sever8 » Вт май 19 2020 09:26

Вся надежда на московский форум. Что поглотит физиколыжника. Там полно мозгокрутов. Любителей формул и графиков. Если ещё и Троценко подключится... получится классная конференция.

Dmitry13
Заслуженный разрядник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт сен 05 2019 14:51
Откуда: г. Новосибирск

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Dmitry13 » Вт май 19 2020 12:37

kvv515kvv писал(а):
Пн май 18 2020 19:13
ну вот еще с другого ракурса
Изображение
расстояния 3-4,4-5 примерно одинаковы
Как раз из-за низкого разрешения (кадров в секунду) нельзя судить об ускорении у точки 4. Да, средняя скорость на этих отрезках примерно одинакова (чуть больше на участке 3-4). Но мы не можем заключить по этому рисунку, есть ли ускорения/замедления внутри этих отрезков.
И ещё здесь не упомянули о работе кисти, которая включается как раз у точки 4 (если там ожидается контакт с мячом), за счёт чего возможно доп. ускорение ракетки. Я, например, не так хорошо предплечье разгоняю и бОльшая половина вращения у меня создаётся за счёт работы кисти. В любом случае этот момент тоже надо учитывать.
А вообще мы как будто человекоподобного робота строить собрались.. к чему это всё? Получается у Вас топ-спин без ускорения на мяче - замечательно! Что-то не выходит - тренер подскажет правильное движение. Всё же игра больше в личных ощущениях, а не в об/мин, м/с да м/с²
Innerforce Layer ALC, (Tenergy 05-FX 2.1)*2

Аватара пользователя
Gennadij
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: Чт ноя 01 2018 21:49

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Gennadij » Вт май 19 2020 12:47

Всё тренеры с которыми я общался, говорили что ускорение на топспине обязательно, в отличие от наката где движение более равномерно но и там ускорение есть.
🎾 :lam: Xiom Zetro Quad MX-D
Dragon talon(ДШ, OX)

Dmitry13
Заслуженный разрядник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт сен 05 2019 14:51
Откуда: г. Новосибирск

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Dmitry13 » Вт май 19 2020 13:13

Но если снова про ускорение:
На участке 2-3 средняя скорость примерно вдвое меньше, чем на участке 3-4. Значит на участке 3-4 имеет место ускорение. На участке 4-5 имеет место замедление до средней скорости как на участке 2-3. Иначе бы он был вдвое длиннее. Логично?
Innerforce Layer ALC, (Tenergy 05-FX 2.1)*2

Kirill_Mazaev
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: Вс дек 11 2016 20:00

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Kirill_Mazaev » Вт май 19 2020 17:47

Не то чтобы хотелось принять участие в дебатах, но, по-моему, расстояния 3-4, 4-5 и 5-6 выглядят одинаковыми и сильно больше, чем 2-3. Если считать, что внутри этих отрезков не происходило резкого изменения скорости ракетки (вроде правдоподобно), то, начиная с участка 3-4 (допустим, в точке 4), ракетка движется с постоянной, причем, стерва деревянная, наибольшей скоростью. Естественно, мы при этом не анализируем движение кисти, забываем о том, что вектор скорости поворачивается (на участке 3-6, пусть даже и величина скорости постоянна) и ускорение (которое тоже вектор) имеет место быть вследствие поворота скорости.

kvv515kvv
Заслуженный кандидат
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср сен 25 2019 03:45
Контактная информация:

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение kvv515kvv » Вт май 19 2020 19:16

nort025 писал(а):
Вт май 19 2020 09:01
Т.е. провокатор я? Хмм...Ну, допустим.
оййойошеньки, это я очень тяжело вздыхаю... я даже ТРИ смайлика поставил что бы показать дружелюбный тон. а вы так сразу все в штыки
nort025 писал(а):
Вт май 19 2020 09:01
Можно заменить выражение "равномерно ускоренное" на "равноускоренное", как более корректное.
Равноуско́ренное движе́ние — движение тела, при котором его ускорение постоянно по модулю и направлению.
Примером такого движения является полёт камня, брошенного под углом к горизонту в однородном поле силы тяжести: камень летит с постоянным ускорением, направленным вертикально вниз.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Равноускоренное_движение)
Частным случаем равноускоренного движения является случай, когда ускорение равно нулю в течение всего времени движения. В этом случае скорость постоянна, а движение происходит по прямолинейной траектории (если скорость тоже равна нулю, то тело покоится), поэтому такое движение называют прямолинейным и равномерным.(https://ru.wikipedia.org/wiki/Ускорение ... _по_кривой)
смотрите, мне же без разницы как мы называем вещи, я не придираюсь к словам и формулировкам я не соглашаюсь только с неправильной (с моей точки зрения) трактовкой сути.
постулат был что во время топспина или для выпоолнения топспина обазательно ярко выраженное ускорение, то есть сильное изменение скорости во времени, в нашем случае сильное увеличение скорости во время удара или на протяжении соприкосновения.
Я доказываю что ускорение на мяче или во время контакта с мячом (я опять таки принимаю любую формулировку) равно нулю или близко к нулю, настолько близко, что говорить про ярко выраженное ускорение не верно, другими словами
я утверждаю и доказываю, и это самое главное, что скорость на мяче или в течении времени соприкосновения ракетки с мячом постоянна, и она не увеличивается и не уменьшается. и это кстати действительно частный случай равноускоренного движения когда ускорение равно нулю, но мне не важно что это частный случай с нулевым ускорением. мне важно что скорость не меняется во времени при ударе то есть нет ускорения. я допускаю что какое то изменение скорости может быть, то есть какое то ускорение может быть, но оно не является необходимым как сказало у шпраха и в большинстве случаев минимально.
я доказываю что для топспина надо создать высокую скорость ракетки, которая пройдет по касательной к шару в момент удара, я доказываю что ракетка при выполнении топспина еще ДО удара - соприкосновения с шариком достигнет своей максимальной скорости и во время удара будет иметь какую то постоянную скорость...
как частный случай вполне возможно что какое то ускорение может быть как положительное так и отрицательное, но сам факт наличия этого ускорения в момент удара не является определяющим для топспина, то есть оно может быть а может и не быть мячику пофиг. а вот наличие хорошей скорости ракетки, нужного угла, большой силы трения - это необходимые составляющие
nort025 писал(а):
Вт май 19 2020 09:01
Расстояние которое проходит ракетка, взаимодействуя с мячом от 5 до 10 см (ссылка на расчеты приводилась выше), достаточное для того, чтобы ракетку ускорить. (Под ускорением понимаю величину, определяющую быстроту изменения скорости тела (ракетки) за единицу времени). Несмотря на малое количество времени (от 0,001 сек до 0,02 сек, обозначенных в ходе дискуссии), человек в состоянии этот момент прочувствовать. Я полагаю, что любой, кто хоть раз ударил по мячу ракеткой, меня в последнем тезисе поддержит.

ну во первых за 0,02 вы ничего изменить не сможете. как написано в книжке шпраха вы начинаете все подготовительные движения еще на стадии движения противника, на стадии отлета шарика от ракетки вы начинаете занимать позицию разворачивать ракетку и тд от подготовки удара противником пока мячик долетит до вашего удара пройдет время в десятки сотни а может и тысячи раз больше нежели чем 0,02
за 0,02 осознанно что то решить и изменить нет. скорость реакции человека на свет 0,1с
а вы хотите за меньший промежуток времени захотеть и чего там изменить

(Время реакции (ВР) — основной поведенческий параметр в экспериментальной психофизиологии. Оценивает время от стимула до реакции (обычно момента начала).)

и во вторых рука с ракеткой обладает инерцией и когда вы махнули рукой как вы себе представляете в процессе движения именно в момент удара приостановить или ускорить ракетку.
и да, каждый кто хоть раз ударил ракеткой, почувствует этот момент, почувствует отскок услышит звук... но изменить что либо не сможет потому что 0,02 слишком маленькое время
nort025 писал(а):
Вт май 19 2020 09:01
Поскольку, как выясняется, я начал обсуждение этого вопроса, предлагаю его закончить и больше к глубокой теории топспина не возвращаться.
если бы вы хотели закончить вы бы уже давно закончили, я всего лишь отвечаю на вопросы участников и ваши в том числе, другими словами веду дискуссию
nort025 писал(а):
Вт май 19 2020 09:01
В этой теме по крайней мере.
очень не хочу показаться грубым, но не очень понимаю почему вы мне указываете что делать а что нет в теме, которую создал я для решения своих проблем (ваша фраза "в этой теме" прямо или косвенно указывает обращение именно ко мне)
если по каким то причинам вам не нравится или не интересна тематика данной ветки конференции вы же можете не принимать в ней участие?
как только я захочу я закрою эту ветку и больше даже заглядывать в нее не буду. вы можете сделать то же самое.
Sever8 писал(а):
Вт май 19 2020 09:26
Вся надежда на московский форум. Что поглотит физиколыжника. Там полно мозгокрутов. Любителей формул и графиков. Если ещё и Троценко подключится... получится классная конференция.
что ж вы так не дружелюбны то так ко мне?
удивляюсь :)
ну да ладно, люди все разные
кстати Север, такой вопрос. Если я задам пару вопросов в вашей теме кажется --северная беседа--, вы ответите? или отношения испорчены навсегда? у меня действительно есть ряд вопросов... не про топспин :)
Dmitry13 писал(а):
Вт май 19 2020 12:37
kvv515kvv писал(а):
Пн май 18 2020 19:13
ну вот еще с другого ракурса
Изображение
расстояния 3-4,4-5 примерно одинаковы
Как раз из-за низкого разрешения (кадров в секунду) нельзя судить об ускорении у точки 4. Да, средняя скорость на этих отрезках примерно одинакова (чуть больше на участке 3-4). Но мы не можем заключить по этому рисунку, есть ли ускорения/замедления внутри этих отрезков.
Дмитрий, ну выглядит что вы придираетесь к частностям
ну во первых вы выбрали не самую удачную картинку, я ее привел как доказательство что все удары примерно одинаковы
если вы возьмете первую картинку, там лучше все видно потому что она взята из замедленного видео, там меньше пропущенных фремов при кодировке лучше качество ну и четче видно что скорость примерно постоянна
но даже если брать именно эту не самую удачную картинку то и здесь тоже все хорошо видно
утверждение что средняя скорость на участках 3-4 и 4-5 как раз доказывает что ракетка движется с одной скоростью
я могу согласиться что если скорость на участке 2-3 меньше чем скорость на участке3-4 то внутри учатска 3-4 еще есть ускорение, но так можно скатиться до высшей математике и доказывать что скорость никаких участков не будет одинакова....
зачем придираться к частностям? ну давайте добавим еще точек между 3и4 и между 4и5 будет еще нагляднее более короткие участки прилегающие к точке удара будут одинаковыми что говорит о постоянной скорости ракетки в период удара... ну или о почти постоянной...
ну суть важно....
Dmitry13 писал(а):
Вт май 19 2020 12:37
И ещё здесь не упомянули о работе кисти, которая включается как раз у точки 4 (если там ожидается контакт с мячом), за счёт чего возможно доп. ускорение ракетки. Я, например, не так хорошо предплечье разгоняю и бОльшая половина вращения у меня создаётся за счёт работы кисти. В любом случае этот момент тоже надо учитывать.
учитывайте, это не отразится на моих выводах. поворот кисти добавит суммарной скорости ракетке, учитывайте также работу корпуса и перенос веса, это тоже добавит скорости ракетке
если придаете вращение больше кистью это всего лишь означает что свою максимальную скорость ракетка получает больше за счет кисти.
но и в этом случае скорость будет примерно одинаковой, а если даже и будет какое то, ускорение то оно не будет основополагающим.
вот поглядите еще и видео



по большому счету даже невооруженным взглядом хорошо видно что скорость ракетки увеличивается в начале замаха и довольно быстро достигает какой то постоянной скорости задолго до удара
но вы же не хотите в это верить, вы убеждены что согласно тому что говорят в книгах только ускорение может придать шару топсовые параметры и не хотите принять в общем очевидные вещи, и не можете допустить что даже очень известные люди ошибаются :)
и кстати на сколько это можно судить по этому видео там нет особого поворота в кисти
Gennadij писал(а):
Вт май 19 2020 12:47
Всё тренеры с которыми я общался, говорили что ускорение на топспине обязательно, в отличие от наката где движение более равномерно но и там ускорение есть.
во всех обучающих англоязычных видео (в силу некоторых обстоятельств не имеющих никакого отношения к предмету, я их больше смотрю) никто нигде никгда не упоминал про ускорение
вот вам для начинающих от европейцев начиная с самого начала


вот вам от китайцев для продвинутых 30ая 33ая 34ая минута про топсы


нигде ни слова про ускорение... ни одного

ну я к тому что я не знаю сколько и каких тренеров было у вас, но это заявление как бы ну совсем не доказательство :)
Dmitry13 писал(а):
Вт май 19 2020 13:13
Но если снова про ускорение:
На участке 2-3 средняя скорость примерно вдвое меньше, чем на участке 3-4. Значит на участке 3-4 имеет место ускорение. На участке 4-5 имеет место замедление до средней скорости как на участке 2-3. Иначе бы он был вдвое длиннее. Логично?
не логично...уже пояснил выше почему
если мы начнем делить участки пополам скорости в них всегда будут не равны до бесконечности... но мы не доказываем какю нить теорему про пределы или еще чего
мы берем некоторые участки и сравниваем примерные скорости
разбейте участок 3-4 и4-5 на два расставте точки по времени и участок 3,5-4 будет выглядеть ровнее одинаковее к участку 4-4,5
но математически участок 3-3,5 по прежнему будет не равен 3,5-4

Kirill_Mazaev писал(а):
Вт май 19 2020 17:47
Не то чтобы хотелось принять участие в дебатах, но, по-моему, расстояния 3-4, 4-5 и 5-6 выглядят одинаковыми и сильно больше, чем 2-3. Если считать, что внутри этих отрезков не происходило резкого изменения скорости ракетки (вроде правдоподобно), то, начиная с участка 3-4 (допустим, в точке 4), ракетка движется с постоянной, причем, стерва деревянная, наибольшей скоростью. Естественно, мы при этом не анализируем движение кисти, забываем о том, что вектор скорости поворачивается (на участке 3-6, пусть даже и величина скорости постоянна) и ускорение (которое тоже вектор) имеет место быть вследствие поворота скорости.
предлагаю все таки не брать за основу эту картинку... я ее привел просто для количественного подтверждения и особо точностью не заморачивался
возьмите для обсуждения вот это видео здесь и ракурс удобнее и было изначально в замедленном действии то есть заведомо меньше пропущенных кадров при кодировке


здесь наиболее все наглядно :)

Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5821
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Sever8 » Вт май 19 2020 20:17

Одно непонятно мне: как все эти размышления могут повлиять на прогресс игрока? Нет ускорения - ну и ладно, нет принципиального отличия наката и топса - пусть так. Дальше то что? Как там с практикой?

blaumicke
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5374
Зарегистрирован: Пт авг 20 2010 09:26
Откуда: Германия

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение blaumicke » Вт май 19 2020 20:22

Sever ну можешь всё испортить, я уже поверил что козе баян нужен.

Dmitry.K
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Сб окт 27 2018 10:13

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение Dmitry.K » Вт май 19 2020 20:48

kvv515kvv писал(а):
Пн май 18 2020 23:18
дайте мне точную ссылку на вот это утверждение
Dmitry.K писал(а):
Пн май 18 2020 21:43
вот это F*Δt = m*Δv второй закон Ньютона..другими словами изменение импульса тела определяется импульсом силы действующим на него..
Физика базовый уровень 10-й класс=)стр. 87 =)
https://books.google.by/books?id=K2plDw ... &q&f=false
Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом
~DHS Hurricane W968~ ~FH: Hurricane III neo national bluesponge(42°)~ ~BH: Hurricane III neo national orange sponge(37°)~

Аватара пользователя
nort025
МСМК
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вт дек 20 2011 12:45
Откуда: Пенза

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение nort025 » Вт май 19 2020 21:36

kvv515kvv писал(а):
Вт май 19 2020 19:16
оййойошеньки, это я очень тяжело вздыхаю... я даже ТРИ смайлика поставил что бы показать дружелюбный тон. а вы так сразу все в штыки
Совершенно не имею претензий к тону ваших постов. Но и со своей стороны никаких штыков не замечаю.
очень не хочу показаться грубым, но не очень понимаю почему вы мне указываете что делать а что нет в теме, которую создал я для решения своих проблем (ваша фраза "в этой теме" прямо или косвенно указывает обращение именно ко мне)
Вы ошибаетесь. Обращался не к вам. На форумах проблематично указывать кому-либо и что-либо. Особенно если люди на разных волнах. Мои посты обращены прежде всего ко мне самому, так сказать мысли вслух. А прислушиваться к ним или нет - дело сугубо личное.
... если по каким то причинам вам не нравится или не интересна тематика данной ветки конференции вы же можете не принимать в ней участие?
Справедливо.
В умелых руках и хрен - балалайка!

pahapil
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2693
Зарегистрирован: Чт фев 15 2018 11:11

Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)

Сообщение pahapil » Вт май 19 2020 21:58

Sever8 писал(а):
Вт май 19 2020 20:17
Одно непонятно мне: как все эти размышления могут повлиять на прогресс игрока? Нет ускорения - ну и ладно, нет принципиального отличия наката и топса - пусть так. Дальше то что? Как там с практикой?
Это очень коварный вопрос... Судя по тому что написано в этой ветке кое кто хочет провести легитимизацию своих неловких движений таким образом чтоб они тоже считались топсом :nod: А заодно и накатом и хрен его знает чем еще :mrgreen:

Ответить

Вернуться в «ТЕХНИКА. ТАКТИКА. СТРАТЕГИЯ.»